Het oorspronkelijke ‘Red Book’ formaat dat gebruikt wordt voor cd’s blijkt niet slechter te zijn dan de technische formaten die door DVD-Audio of SACD gebruikt worden. Twee doorgewinterde audiojournalisten hebben het ‘bewijs’ geleverd door middel van honderden dubbel-blind testen in een periode van ruim een jaar. De stereo-weergave van een high-end SACD/DVD-A speler ondergaat geen enkel hoorbaar kwaliteitsverlies als het daarna door een 16 bit, 44,1 kHz analoog/digitaal/analoog processor wordt verwerkt.
Dat betekent dat er geen hoorbaar verschil is tussen de origineel cd-standaard (16bit/44,1kHz) en de 24bit/192kHz PCM (DVD-audio) of 1bit/2,8442MHz DSD (SACD) formaat.
In de afgelopen jaren is vaker gezegd dat DVD-Audio en SACD geen extra kwaliteit bieden, maar nog nooit is dit in een daadwerkelijk groot onderzoek onderbouwd. De meeste testen waren een vergelijk tussen een sacd-opname en een ‘gewone’ cd opname. Daar is alleen geen wetenschappelijke conclusie uit te halen, omdat je niet weet of het hele opname- en bewerkingsproces hetzelfde is geweest.
Om deze factor te omzeilen hebben de twee journalisten eigenlijk iets heel simpels bedacht: pak het signaal van een kwaliteits dvd-a/sacd speler, en breng de kwaliteit daarna terug naar cd-kwaliteit.
Door honderden luistertesten – waarbij niet werd gezegd of er naar SACD, DVD-audio of ‘gewone’ compact disc werd geluisterd – kwamen ze er achter dat er geen hoorbare verschillen werden waargenomen tussen de nieuwe formaten en de aloude cd-kwaliteit.
Meyer en Moran, de bewuste journalisten, geven toe dat de nieuwe hd formaten over het algemeen beter klinken dan standaard cd’s, maar dit is niet omdat de technologie beter is. De schijfjes zijn in eerste instantie bedoeld voor de audiofiele markt, en daarom zijn over het algemeen de opname en productiekwaliteit beter zijn (microfoon opstelling, compressie, bewerking). Het digitaliseren van het signaal tot 16-bits/44,1kHz heeft hier alleen niets meer te maken.
Bovendien moet niet de conclusie getrokken worden dat het werken met HD-formaten in de studio (veel bits, hoge samplerate) geen zin heeft. Door in het hele proces met een hoge kwaliteit te werken zijn (onvermijdbare) foutjes in dat proces minder erg, zodat de 16-bits dynamiek en 20kHz bandbreedte volledig tot zijn recht komt.
Wat ze ook niet zeggen is dat een 14 of 15 bits opgenomen cd even goed klinkt als een 20 bits. Wat ze zeggen is dat 16-bits, 44,1kHz verwerking het beste is wat je hoorbaar kunt krijgen.
De kwaliteit van surround-muziek wordt ook niet in twijfel getrokken: de test is alleen gedaan met twee kanalen, links en rechts, en niets anders.
Bron?
Het oorspronkelijke onderzoek/artikel staat op AudioCritic
[linkje aangepast – dank je Johan]
http://theaudiocritic.com/plog/index.php?op=Default&Date=200710&blogId=1
Onzin! Waarom nemen prof’s op in 24 bits en 192kHz en niet in 16Bits/44kHz (CD)? Omdat er bepaalde delen van je opnamen verloren gaan! De bron van de SACD is natuurlijk heel belangrijk, als je als platenmaatschappij een SACD uitbrengt welke eigenlijk gewoon een dub is van een CD, heeft dat ook geen zin… maar als de master van de opname direct opgenomen wordt op SACD, heb je natuurlijk betere kwaliteit…
Ze laten honderden mensen luisteren… wie zegt dat die mensen daar gehoor voor hebben? De meeste mensen horen al niet eens het verschil tussen een CD en een 160kbit MP3, laat staan CD/SACD…
Geen waarde aan hechten, kansloos onderzoek!
Helemaal mee eens met Pascal.
Ik ben een grote fan van orkestrale soundtrack muziek.
Voor zover mogelijk download ik eerst de cd om hem te beoordelen.
Is ie goed dan koop ik de cd of sacd.
Het verschil kan je mij blindelings laten horen cd of mp3 een megaverschil.
Alleen je moet wel de juiste apparatuur hebben.
De juiste luidsprekers voor weergave 75000 hrz, de juiste versterker en kabels en noem maar op.
Het verschil is enorm, maar ja de helft van onze jonge generatie is al voor 25% doof.
En ik geef toe voor elektronische hoempa geluiden is mp3 goed.
Je hoort het toch wel. Ik wel althans.
Neem een Piano. ik speel piano en maak opnames in 24/96. Als ik deze ga downsamplen naar het Redbook formaat valt een klein stukje van de klankkleur weg. Ook een overbliegende helicopter op -78 db is weg omdat 12 db niet genoeg is voor Redbook om het weer te geven.
24/96 heeft wel degelijk zin, maar alleen in stille ruimtes met de juiste audio apparatuur.
Dat die 100 mensen het verschil niet horen kan liggen aan de goede dithering en noise shaping.
Een opname is meestal op 32/192 genomen en als je dan gaan mixen is de hoge bitrate wel van belang. Liever hoog mixen dan op 16/44 waarbij je informatie verliest.
Ik onderschrijf het schrijven van Rogresalor. Echter bij het onderzoek kan ik mij ook wel e.e.a. voorstellen.
Het is zeker zinvol om de opname en montage in een zo’n hoog mogelijke kwaliteit te doen. Dus minimaal 24 bit. Dat maakt het grootste verschil. Meer dan het verschil tussen 96 khz en 192 khz.
Als een dergelijke opname omgezet wordt naar 44.1 khz en 16 bit, kan ik mij voorstellen dat veel mensen het verschil niet horen tussen een SACD en een dergelijke CD. Hoewel dat er wel is overigens!
Maar eerlijk is eerlijk: uitgaande van het hiervoor genoemde zijn de verschillen alleen hoorbaar op een bovengemiddelde geluidsinstallatie.
Zou een opname echter gemaakt zijn op 16 bit, 44.1 khz dan zijn de verschillen ook op een gemiddelde installatie zeker te horen.
Ja, interessant en betrouwbaar onderzoek. SACD is dus alleen in de produktiefase (mixen, enz) van belang, dus niet als eindresultaat.
De echte high-end gebakken-lucht liefhebbers zullen dit echter toch niet geloven. Dus dit soort discussies zullen wel nooit eindigen.
Omlaag sampelen horen ze niet?Heb ik geen mening over.
Wat ik wel zelf hoor is dat mijn upsampling Xindak DAC(naar 192khz)
een behoorlijk verschil geeft in een a-b test(voor ik hem kocht).In ieder geval groot genoeg om er een paar honderd euro aan te besteden.Muziek klinkt vloeiender.
Maar een slechte opname en/of mastering blijft natuurlijk gewoon klote klinken.Het zou de industrie sieren om daar eens wat meer aandacht aan te besteden.En niet alles plat te drukken tijdens het masteren.
Ik heb diverse cd’s en dezelfde sacd’s van b.v. Dire Straits en Peter Gabriel.
Hoor echt een behoorlijk verschil in diepte en diverse instrumenten die ik op de cd niet hoorde.
Heeft denk ik te maken met inferieure opnames, die ook vandaag nog gebeuren.
Wat is het percentage van mensen dat op dit moment echte high end ervaring heeft en de juiste aangepaste akoestische omstandigheden in zijn woning bezit, om tot werkelijke beoordeling over te gaan van opname’s?
De verschillen zijn enorm op mijn high end installatie. Al moet het gezegd dat de ordinaire CD met goede opnamefilosofie en toptechniek (de Inakustik CD-collectie al eens gehoord ?) betere resultaten geeft dan de slechte opnames in HD-master audio of Dolby True HD. Een audiofiele opname met de laatste technologie is dan weer een droom om te beluisteren!
Opnames van DMP of Telarc van omstreeks 1986 komen dikwijls verassend uit de hoek…maar hun SACD’s doen dat nog veel beter!
Het probleem is denk ik meer de manier waarop opnames tegenwoordig op CD komen. Output niveau veel te hoog, geen dinamiek, loudness lekker er ingemixd of te wel een eenheidsgeluid waarvoor je absoluut geen betere geluidsdrager dan de mogelijkheden die de CD biedt nodig hebt.
Het is jammer, ook met de CD is er zoveel meer te genieten, maar er wordt geen enkele moeite gedaan. De platenmaatschappijen interesseert het niet en waarschijnlijk het gros van de klanten ook niet (voor zover die nog originele CD’s kopen!).
Als je wilt genieten wordt het zoeken naar een speld in een hooiberg, of uitwijken naar alternatieve artiesten en labels waarbij kwaliteit van het product nog wel belangrijk is.
Met het huidige populaire aanbod maakt het lijkt me weinig uit of het op CD of SACD wordt uitgebracht (behalve een verkooppraatje), de kwaliteit is doorgaans minder dan wat de CD kan.
Peter
Peter
Logica gaat het hele leven om: stereo met 1 speaker gaat niet dus…studiokwaliteit afluisteren in 16 bit …gaat niet met zelfde kwaliteit!
Durf te wedden dat ik het wel hoor. Zelf merk ik het al bij het opzetten van een gewone DVD (48kHz). Doe maar eens een test tussen een CD en DVD van een live concert die vrij recent is uitgebracht (na 2000). Bijvoorbeeld David Gilmour Live in Gdansk uit 2008.
Bij dit artikel hadden ze precies moeten aangeven hoe de test is uitgevoerd en hoe de setup was. Welke apparatuur (merk)is gebruikt en of er ook is getest met high-end hoofdtelefoons, zoals Sennheiser HD-600. Want je hoort meer detail via hoofdtelefoons dan via speakers/monitoren.
De markt vraagt opnametechnieken en mixing die met beperkte audio hardware een goed commercieel resultaat geeft.
Marketing,de massa bereiken en verdienen…
Heel dikwijls frustrerend wanneer je een echte top setup hebt. Passie voor muziek en meer dan 30 jaar geoefende oren maken het alleen maar erger.
Al eens een gesprek gehad met fervente(ilegale)MP3 downloaders en kwaliteit van weergave?…
Niet aan beginnen beste mensen !!!
Je kan al je zintuigen trainen…je gaat toch ook geen discussie aan met topchefs over hoe het moet in de keuken…
Leuk om al die meningen en ervaringen te lezen over de technische kant van opnames en afspeelapparatuur. Doe daar zelf ook iedere dag aan mee maar realiseer mij dat het altijd beter kan en het einde zoek is….Wordt het niet eens tijd om die techniek te laten varen en gewoon van de muziek te genieten in welke kwaliteit dan ook?
Ik ben het zeker met je eens dat we rondom alle techniek vaak vergeten waar het om gaat: optimaal genieten van muziek.
Maar als de muzikale kwaliteit wordt aangevuld door een goede technische kwaliteit dan kunnen we beter/intenser/meer genieten van die muziek.
de zin en onzin van cd/sacd/dvd/cd
Beste audiofielen en liefhebbers,
veel schijfjes klinken erbarmelijk. Enkele schijfjes klinken ok, zeer weinig schijfjes klinken subliem. Vaak betaal je dus veel te veel geld voor een matige studio opname cd. Het maakt verder geen bal uit of het een cd/sacd/dvd/cd betreft. Zij kunnen allen slecht, goed of subliem klinken afh vd opnametechnieken.
vb van een sublieme opname (cd) Nils Lofgren acoustic Live en Azymuth (CD aurora)
vb van zeer slechte opnamen: bijna al het werk van Neil Young en U2 klinkt walgelijk slecht
Technisch staat (stond – want dvd-a’s zijn bijna niet verkrijgbaar in Europa – deels door de slechte naamkeuze… dvd-a is iets héél anders dan een muziek dvd… : het héle oppervlak van de dvd is bestemd voor audio, maw er staan meestal helemaal géén filmbestanden op…) dvd-a’s zijn ook niet in hoge kwaliteit afspeelbaar op een gewone dvd-speler… (alhoewel sommige dvd-spelers wél dvd-a bestanden kunnen lezen) Voor SACD heb je een speciale versterker nodig. DVD-a kan je ook in 2.1 afspelen. De meeste mensen waren niet op de hoogte van de technische aspecten van DVD-a en dit was mede de reden van de ondergang van dit medium. Of het echt beter klonk kan ook ik niet beoordelen : de schijfjes zijn binnen Europa bijna onverkrijgbaar en zeer duur (ongeveer 35 euro per stuk) Ik denk ook niet dat een gewone panasonic dvd-speler met een dvd-a omvormer van zodanige audiofiele kwaliteit was. Maar nogmaals : deze schijfjes zijn uitermate zeldzaam…
SACD heeft me nooit kunnen bekoren. Puur technisch gezien stond DVD-a alleszins op een hoger niveau (192/24 LPCM stereo – in 5.1 moest het signaal wél gecomprimeerd worden) dan SACD maar of dit hoorbare verschillen gaf, heb ik spijtig genoeg nooit kunnen uittesten.
De grap is dat er in dit onderzoek de muziek gedownsampeld wordt naar 16 bit/44,1khz.
Dit onderzoek zegt niets over de kwaliteitsverschillen tussen SaCD’s en redbooks.
Kunst om te zeggen dat er geen verschil tussen zit, ik neem de conclusie uit dit onderzoek dan ook absoluut niet serieus
speel al geruime tijd hdtracks (24bit/192khz) en qobuz (24bit/48khz) kan echt het verschil met cd/dvda en sacd horen vooral dat bij cd’s e.d loudness word toegevoegd(wat een druk en opgeblazen en vervormend geluid geeft) en als je zulke formaten terug gaat samplen moet je dat wel goed doen en niet met low tech apperatuur(mp3 gemaakt van wav klingt ook altijd slechter als wav) en woorom zou je niet voor ongecomprimeerde studiomasters gaan met d/a converters als teac en cambridge en nad kun je gemakkelijk 24bit/192khz streamen(wat een zeer hoge kwaliteit bied voor een zeer lage prijs)
Onzin, Je brengt SACD kwaliteit (oftewel het oorspronkelijke signaal van SACD ) terug naar CD . Logisch dat je dan weinig verschil bemerkt, hoewel ik zeer zeker met mijn 58-jaar oude oren verschil hoor. Dit geldt ook tussen 16 en 24 bit signalen. Er is al vaker aangetoond dat het CD format qua ruis beter is dan bv een LP, maar verder ‘mank’ gaat. Werden deze journalisten betaald door Philips ????
[…] gedeelte van het aanbod. Deze flac-bestanden hebben een resolutie van 96kHz/24bits (hoewel sommige twijfelen aan de waarneembare verbetering van deze bestanden). Bij de aanschaf van een compleet album hoef je de extra’s van een […]